Знаменитый физик, открыватель графена, лауреат Нобелевской премии, рыцарь Британской империи Андрей Гейм давно покинул Россию и работает в крупнейших западных научных центрах. По мнению ученого, человечеству для новой индустриальной революции нужен грозящий Земле астероид.
В интервью журналу «Русская мысль» Нобелевский лауреат рассказал о заплывших мозгах, застое и об обывателях, угрожающих гибелью человечеству, а также об откатах «Роснано», деньгах «Сколково», перспективах графена и трехмерном «Лего». Беседовал Кирилл Сироткин.
- Российские власти постоянно упрекают за то, что страна никак не может слезть с нефтяной трубы. Да, есть «Роснано», есть «Сколково», но изменений незаметно. Андрей, как вы считаете, в какие отрасли государству нужно вкладываться, что надо делать?
- Российская проблема зависимости от трубы не является уникальной, те же самые слова я слышал от представителей арабских стран, Норвегии, я слышал те же слова в Англии, правда, вместо трубы там были банки. Ситуация сложная по всему миру. Что мы будем делать через пять-десять лет? Технологии, которые по всему миру используют, приходят к концу своего существования. Вспомните: десять лет назад мы меняли компьютеры каждые два года – настолько быстро они улучшались. Теперь, если мы меняем компьютер или мобильный телефон, улучшения минимальны. Они в том, как он выглядит, а не какая технология туда вложена.
За последние десять лет люди по всему миру поняли, что что-то меняется. Мы переживаем новую парадигму, новое состояние глобальной экономики. Экономисты и люди непрофессиональные (типа меня), которые что-то про экономику понимают, считают, что мы в начале глобального застоя. Низковисящие плоды все пожали, и мы приблизились к тому, что должны платить за ошибки последних 50 лет, что мы не вкладывали в науку и технологии, считали, что можно вкладывать в быстропожинаемые прикладные технологии, а не в фундаментальные технологии.
«Сколково» – хорошая идея, но реализация получилась такой, как всегда. За последние дни я повторил много раз, что из «Сколково» пытались выстроить город-сад: построить здания, привлечь людей непонятно откуда. Угробили огромное количество денег. Конечно, теперь все нужно выполнять, только одного города-сада для такой большой страны мало. Нужно сливать академию с высшим образованием, так же как это делается в большинстве стран Запада, где эта система действует десятилетиями, если не столетиями. Это можно сделать, не строя на пустом месте. К примеру, есть Долгопрудный с известным Физтехом, там можно строить академические институты, и Черноголовка с академическими институтами, там могли бы построить вуз. Это могло бы быть в несколько раз более эффективно. За те деньги, что пошли на «Сколково», можно было бы четыре смешанных академгородка построить. Но что сделано, то сделано.
С «Роснано» то же самое случилось – хотели как лучше…. Те же самые программы вкладывания в высокие технологии существуют в Норвегии, Арабских Эмиратах. Но почему-то, как всегда, в России получились бюрократия и коррупция. «Роснано» использовали совершенно не в тех целях, в каких должны были.
Я вам расскажу историю. На какой-то конференции ко мне подошел израильтянин. Он около трех лет постоянно бывал наездами в Москве, но кроме слова «здравствуйте» практически ничего по-русски не знает. Я у него спросил, какое у него впечатление от «Роснано». А он мне отвечает: «Откат». Поскольку он по-русски не говорит, я спрашиваю, а что это такое. А он мне опять говорит: «Откат». Мы общаемся по-английски с ним. Он мне пояснил, что это русское слово. Я ему говорю, что такого русского слова не существует, если только в контексте «откат пушки». Другого контекста я три года назад не знал. После этого я приехал в Манчестер и спросил визитера из Москвы, что этот израильтянин имел в виду. И он объяснил мне новую концепцию этого слова. Но представьте, человек знает три слова по-русски: «здравствуйте» и «за здоровье» и «откат». Эта история много о чем говорит, отсюда и мое мнение о «Роснано».
- Вы известны своими резкими суждениями, которые себе редко позволяют представители властных структур. Перед разговором с министром образования и науки РФ Дмитрием Ливановым о вашем возвращении в Россию, вы ставили условия политического характера?
- Если говорить о политике, то я рассматриваю министра Ливанова как жертву этой политики, ему нужно помогать избегать политики, а не ставить условия. Естественно, система демократии в России довольно странная. Надо сказать, я с демократиями в других странах тоже повстречался и не являюсь большим сторонником западной демократии. Согласен с Черчиллем, что демократия – это жуткая политическая система, но лучшей мы пока не изобрели.
Что случилось с российской демократией, я вижу, читая отдельные газеты, отдельные сайты вроде вашего. Как всегда, в России любят покритиковать, за что журналистам и платят. Критика конструктивная всегда приветствуется, но, кажется, что всех можно критиковать, за исключением Путина. С моего западного взгляда, что называется, из-за бугра очень заметно, что министры стали мальчиками для битья. Скажем, продажа ответов на госэкзамены – это настолько серьезно, что должно в функции президента входить. Это серьезное дело, серьезная открытая коррупция и политический, а не административный вопрос. Каким-то образом мальчиком для битья стал тот же самый министр Ливанов. На Западе министры – политики, здесь министры не политики, а назначенцы главы государства. Требования было бы возможно предъявлять, скажем, президенту Путину или членам Государственной думы, которые являются профессиональными политиками, а Ливанов – профессиональный администратор.
- В России многие говорят о падении качества подготовки студентов. Вы часто сталкиваетесь с выпускниками российских вузов. Действительно ли есть такая тенденция?
- За российскими студентами, особенно выпускниками московских университетов или, скажем, Новосибирского университета, лучшие университеты будут гоняться, они самые конкурентоспособные. Если они стоят не на самом высоком месте в рейтинге, то это частично из-за незнания английского языка, незнания западной системы, недостаточного знакомства на конференциях.
70% российских выпускников, с которыми я сталкивался, – просто замечательные ребята по сравнению с английскими, американскими и др. Здесь Россия слишком много занимается самобичеванием. Да, уровень, наверное, падает, но он падает во всем мире, он падает во всех странах. Это связано с тем, что общество становится более богатым, мозги покрываются корочкой жира. Но в России дела обстоят не так плохо, как во многих других развитых странах.
- Не могли бы вы рассказать немного о будущем графена. Все слышали о его открытии, знают о вашей Нобелевской премии, много говорится об огромных перспективах нового материала.
- Я не являюсь индустриалистом и застройщиком, я – человек, который прорубает джунгли и первым прокладывает дорогу другим. Я занимаюсь фундаментальными исследованиями и не отвечаю за то, что может случиться с прикладными исследованиями. Будет ли графен использоваться в индустрии, будут ли из него делать то, что могут пощупать обычные люди, я за это не ответственен.
Но в оправдание всех других индустриалистов и разработчиков должен сказать, что обычно требуется 40 лет, чтобы новый материал из академической лаборатории превратился в коммерческий продукт. Графену только восемь лет, люди стали интересоваться графеном с 2007 года, и уже несколько лет он в индустриальных лабораториях у того же Samsung, в куче японских лабораторий.
За последние два года все медленно начало рассеиваться в различные предложения. Я уже видел мобильный телефон Lenovo c тач-экраном, сделанным из графена: ничем не отличается от обычного. В настоящий момент это тестовый экземпляр. Есть надежда, что он будет дешевле нынешних смартфонов. Есть большая надежда, что боковая поверхность, которая никак не используется в современных мобильных телефонах, тоже станет тачскрином. Японская компания Sony делает 100-метровые рулоны графена. Я знаю компанию, которая называется Blue Stone, у них та же задача: десятикилометровые рулоны графена производить на продажу. Изначальная цель – мобильные телефоны.
Все выглядит очень оптимистично и, по сравнению с другими материалами, происходит со скоростью света. У графена много титулов. Похоже, что он заслуживает титул материала, который быстрее других перешел из науки в настоящее производство. Остается подождать несколько лет, чтобы увидеть этот материал в коммерческой продукции.
Обычно считается, что для ученого хорошо открыть направление или область в науке. Мне приписывают создание трех направлений: gecko tape (суперклей «по рецепту» гекконов), графен и диамагнитная левитация.
Похоже, что мы открыли еще и четвертую область, чем я и занимаюсь последние два года. Она совершенно новая, но немного похожа на графен. Что такое графен: мы из куска графита вытащили одну атомную плоскость, научились ее мерить, научились с ней обращаться, научились ее делать. Мы таким же образом можем разобрать на отдельные плоскости два десятка других материалов.
Наше новое направление – это научное открытие, потому что было непонятно, возможно такое или невозможно. Мы берем отдельные листочки атомарной толщины и складываем в новые материалы, строя слой за слоем нового типа материалы.
Наверное, любой другой человек, если бы вы его спросили два года назад, сказал бы, что это невозможно. Насыпать друг на друга отдельные листочки можно, но они будут склеены какой-то грязью. Казалось, нереально сделать их чистыми, как новые кристаллы. Оказалось, что такое возможно. Новая парадигма – искусственные материалы, построенные из отдельных плоскостей, которые вытащили или вырастили таким способом. Если графен – двухмерный материал – столько нового привнес, можно себе представить огромную возможность комбинировать различные материалы и делать различные трехмерные структуры из библиотеки материалов, которая на сегодняшний день состоит из двух десятков. Это обещает быть такой же горячей и такой же продуктивной областью, как графен.
Кто знает, что может случиться, когда имеется абсолютно новый класс материалов, не имеющих толщины, их толщина – один атомный слой, меньше невозможно представить. Теперь мы имеем новый класс материалов, которые мы можем по желанию складывать как конструктор «Лего». Ты можешь конструировать все, что можешь представить.
- В своей нашумевшей статье вы написали, что человечеству для новой индустриальной революции нужен грозящий Земле астероид. Но получается, что революция в науке возможна и без угроз из космоса...
- Нет, к сожалению, экономика и наука отсоединены друг от друга. За последние 50 лет, после того как закончились «холодные и горячие» войны, человечество живет в очень комфортабельных условиях. Мозги в этом комфорте покрылись тонким слоем жирка. Homo sapiens – не слишком рациональные животные, которые часто повторяют: «Хотим все сразу, сегодня, а не через 50 лет». Под этим давлением, которое мы, сами не замечая того, создаем, сократили капиталовложения в науку.
Это, конечно, штамп, но войны и военная промышленность стимулировали капиталовложения в науку. Те же спутники, те же полеты на Луну были спровоцированы гонкой вооружений. Такой угрозы больше нет. И что случилось в мире? Государства меньше и меньше денег вкладывают в университетскую и академическую науку, в фундаментальные исследования.
То же самое делается со стороны индустрии. Наилучший способ поднять цену акций – это заявить во всеуслышание, что ваша компания закрывает исследовательскую лабораторию. За последние 20-30 лет всемирно известные лаборатории IBM, медицинские лаборатории в Англии и многие другие либо закрылись, либо стали заниматься конкретными разработками, которые дальше, чем на три года вперед, не смотрят. И это не вина компаний – это просто давление рынка. Рынки хотят как можно больше дохода, и не через 50 лет, а на следующий год. Те компании, которые вкладывают на 50 лет вперед, просто не выживают в этой системе.
Компании сейчас надеются, что технологии будут развиваться в академических институтах и университетах, но, к сожалению, масштаб таких работ совсем не тот. Я говорил с главами компаний по всему миру. Некоторым, конечно, неинтересно, что происходит в науке, их волнует только то, что будет с ними через год-два. Но существуют компании, которые хотят что-то хорошее большое через 10-20 лет. Но даже с этими компаниями невозможно переступить ту пропасть, которую мы сами создали между академическими разработками и технологиями.
В университетах на маленьком уровне делаются разработки, все на уровне отдельных лабораторий, перевести такие технологии в большие компании практически невозможно. Маленькие компании какую-то роль играют. Функция маленьких компаний – начать разработку, а потом быть поглощенными большими компаниями. Но это очень медленный путь. В графене он возможен, это новые материалы.
А какие-то новые прорывные технологии, например технологии холодного «термояда», финансируются исключительно государствами, и налогоплательщики этих стран недовольны. Все недовольны, что до сих пор ничего не сделали. Это фундаментальные исследования, никто не может предсказать, будут они через 10, 20 или 50 лет успешными. Но одна из самых больших проблем, стоящих перед человечеством, – где брать энергию. Нефть жечь невозможно. И в то же время американский конгресс говорит: вы нам обещали управляемый «термояд» в прошлом году, но не соблюли сроки поставки управляемого «термояда». Вот такое обывательское отношение к науке. Если бы какая-нибудь комета угрожала человечеству, психология бы изменилась.